Světová politika let budoucích

No na druhé straně ty si představuješ, že po prvním výstřelu okamžitě začne totální válka plná devastování nepřátelské infrastruktury. Existuje snad proporční odpověď, a ani ta se mnohdy nerealizuje (jako třeba předloni proti KLDR), a i ten Praying Mantis cos posílal, byl v podstatě střetem pár lodí - rozhodně nedošlo na kobercové bombardování Teheránu nebo tak něco, o čem tady pořád píšeš, že se začnou demolovat fabriky a podobně. Happy UAV válka je v podstatě proporční odpovědí (oni nám sestřelí UAV, my jim sestřelíme pět UAVs, pak to řeší diplomacie nebo to eskaluje), která ale - píšu to asi podesátý - když nebude brát životy, tak se k ní státy uchýlí mnohem rychleji. Samozřejmě, že pokud si začnou navzájem en masse demolovat flotily (nebo bude u kormidla jednoho státu generál Ripper), tak se to může zvrhnout v disproporční odpověď (Praying Mantis) nebo dále v totální konflikt. Právě v tom je to riziko, že veřejnost & politika bude vlivem robotizace války celou záležitost zpočátku vnímat jako morálně přijatelnou záležitost.
Rozdíl Praying Mantis oproti UAV Happy War je ten, že by bylo méně obětí na životech, ale zároveň, že by konflikt (právě vlivem méně mrtvol) mohl být intenzivnější a následně se snadněji vyeskalovat.

Praying Mantis, co jsem si četl na Wiki, v podstatě tohle přesně splňuje - ano, Navy trochu vyšilovalo kvůli mině a potopilo iránu fregatu a dvě plošiny (které byly ozbrojené, nešlo o nějakou masivní snahu zrušit Iránu celonárodnítěžbu), ale nazačalo (jak tvrdíš ty) pořádat nálety na všechny iránské přístavy, letiště, fabriky a paláce. Došlo ke střetu pár lodí, Irán o jednu velkou přišel a následovala diplomacie. To PŘESNĚ splňuje, co jsem napsal o střetech mezi UAV battle groups, protože dále to neeskalovalo a Irán se relativně stáhl, a USA taky následně neudělala invazi a nesvrhla ajatoláhy.
Teď si dosaď namísto obou flotil drony a arsenal ships a IMO nám výjde, že by konflikt mohl daleko snadněji dále vyeskalovat do širší války.

Mám pocit, že si myslíš, že to kritikuju ve smyslu "musíme tomu předejít!" Ne, já to jenom konstatuju - drony přitáhnou riziko častějších konfliktů. Tečka.

Tohle nechápu ve dvou bodech:
a) Pokud jsme ve váce, střílí se tak jako tak, pokud jsme v míru a nepřítel pošle útok (stealth - viz dál) UAV, těžko s tim něco uděláš.
b) I pokud s tim něco uděláš a stihneš je sestřelit než ti něco zbombrdujou, vážně to necháš bejt? Prostě "pohoda sousede, mě nevadí že jsi poslal nálet, všechno dobrý" ?

Operuješ s tím, že existuje buď totální mír nebo totální válka. A ideálně ještě mezi dvěma uskupeními. To je ale přece nesmysl, máme fůry mezistupňů (KLDR vs. jih, SSSR vs. USA, Irán vs. USA) i fůru kontextů (Divná válka, Studená válka, povstání v Syrii), které často z různých důvodů zamezují nebo limitují možnou výměnu.
Všichni přece víme, že studená válka neskončila armaggedonem primárně proto, že konflikt by se rovnal naprosté zkáze. UAV jsou přesný protipól, protože vznikne DOJEM, že válka se nerovná skoro žádné destrukci (mluvím o DOJMU, ne o realitě; i když myslím, že existuje řada mezistupňů ke konfliktu) - i v současné době snad mezi významnou částí republikánských voličů v USA je sentiment, že zahraniční intervence je špatná, protože při ní budou umírat američtí vojáci (o domorodce jim nejde). Představ si ale tu podporu, pokud by tohle do značné míry vlivem robotů padlo.
Opakuju znova - říkám, že bude sentiment, že války jsou bez krve, nikoliv, že tomu tak (v případě vyšší eskalace) nutně bude. To je právě to riziko dronů.

Ale ten se přece nikam nevytratí. Nebo bomba z UAV bolí míň?

Pokud dron zasáhne dron tak samozřejmě ano.

Šlo o obojživelnej útok na ropný plošiny na moři, kdo je bránil měl smolíka.

No na druhé straně ty si představuješ, že po prvním výstřelu okamžitě začne totální válka plná devastování nepřátelské infrastruktury.

To ne, ale na něco ten první výstřel přece mířit musí a pokud k útoku použiješ UAV, patrně bude mít charakter bomby padající z letadla (nebo stand-off střely...) a ta na něco spadnout musí, tam vybuchne a rozseká všechno kolem.
Co si představuješ, že bude cílem a proč? Budiž, letištní plochy, mosty atp. maj relativně menší riziko, že to akutně někoho zabije, tím se ale nikterak nesnižuje závažnost, když už něco bombarduješ, je to většinou důležitý, například pokud zaútočíš jako první a zbombarduješ nepříteli letiště, dá se očekávat, že využiješ následný (krátký) uzemněnosti jeho letectva k větší operaci... radary a stanoviště PVO se bombardujou ze stejnýho důvodu a v podstatě i ty mosty.

Ten druhej přece musí předpokládat, že se děje něco, co by mohlo vypadat jako válka, když na jeho území padaj bomby a adekvátní reakce bude něco, co útočníkovi uzabrání pokračovat v útoku, jako třeba vyřazení základen UAV nebo jejich řídících stanovišť.

oni nám sestřelí UAV, my jim sestřelíme pět UAVs, pak to řeší diplomacie nebo to eskaluje

Z toho mám pocit, že UAV maj sloužit coby tetče, ale ono to jsou poměrně účinný zbraně, když je pošleš někam zaútočit, je dobrá šance, že jejich útok uspěje a cíl bude zničen ještě dřív, než nepřítel detekuje přítomnost UAV nad svym územim => scramble ... ale UAV není o moc pomalejší, než letadlo, který se ho vydá pronásledovat a pokud krajina nebude něco jako poušť nebo moře, má dobrou šanci, že uteče (samozřejmě jiná situace bude, pokud bude válka nebo z jinýho důvodu bude nepřítel útok očekávat a bude mít vzduch plnej patrol).

A že by jako odveta mělo posloužit sestřelení dalších UAV? No to enemák nejdřív musí rozjet nějakou akci, při který budou jeho letadla ve vzduchu a ty musíš předem znát jejich cíl a osu útoku, abys tam poslal patrolu, která je postřílí, ale jako ostatní letadla i UAV je nejlepší zničit na zemi... yeah a kolem budou partičky techniků dělat údržbu, doplňovat palivo, zavěšovat bomby, vytírat podlahu...

Imo aby člověk nabyl dojmu, že roboválka bude nějak čistější, musel by pařit X-Box aspoň 12 hodin denně...

Neříkám, že mrtvejch nebude míň, ale přijde mi naivní očekávat, že nepřítel počká, až rozvineš sestavy svejch roboarmád a bude je ničit v poli (kde budou krytý několikanásobnou vrstvou PVO a ideálně i letectvem) zatímco budou postupovat přes jeho území - vojenská technika (ať už tanky nebo roboty) potřebuje údržbu a většinu času je zaparkovaná na základně, kde představuje znamenitej cíl... nepohne se bez paliva, další libovej cíl... a narušit sítě senzorů a velení by měl bejt první krok v jakymkoliv modernim střetu, protože při účinnosti moderních zbraní neni problém zničit kdykoliv cokoli o čem víš => stejně jako vždy, bude to válka v první řadě informační.

Já s většinou toho souhlasím, ale ty to pojímáš bez druhé částí mojí myšlenky, a to toho falešného dojmu čistoty boje, viz:

Imo aby člověk nabyl dojmu, že roboválka bude nějak čistější, musel by pařit X-Box aspoň 12 hodin denně...

Ano! Vždyť i před invazí do Iráku (a zvláště díky Gulf War) existoval ještě před deseti lety dojem, že chirurgické bomby jsou čisté. Jasně si pamatuju na SPOUSTU názorů z roku 2003, že Irák bude taková čisťounká operace, protože přece amíci mají chytré bomby. Chyba lávky, samozřejmě z více příčin než jen nepřesnosti bomb/rozvědky, ale tenhle dojem příjde s rozvojem dronů znovu a bude daleko intenzivnější.
Lidí, co paří půl dne je hafo, a mají i volební právo.

Myslím jinak, že hlavním problém v našich válečných tezích je, že řešíme konflikt nějak virtuálně hypoteticky a ne v souvislostech. Válka futureJaponska s futureUSA by určitě nevypadala tak, že džaponci sundají uav patrolu a američani sundají pět uav patrol, stejně jako Praying Mantis nevypadal tak, že Irán ze srandy vystřelil na loď a ta opětovala palbu. Na přesné modelování boje (a přesně modelování rozdílu mezi UAV a ne-UAV) bychom museli znát budoucí stav regionu, smluv, armád i jejich spojenců, což jaksi nejde nastopro i pro diskuzi bychom se o tom asi zamýšleli dost dlouho...

Ok, opírám se o představu, že hlavouni budou kompetentní a ne gumy...

Na přesné modelování boje (a přesně modelování rozdílu mezi UAV a ne-UAV) bychom museli znát budoucí stav, což jaksi nejde.

Pravda pravdoucí.
Jsem ale přesvědčenej, že pokud to přeteče do plnohodnotný války dvou rozvinutejch států, bude to prostě úplně normální válka (jen vedená zase o kousek modernějšími prostředky) a důsledky budou strašný.

S tím já samozřejmě souhlasím. Co celou dobu říkám je, že bude vyšší riziko, že to přeteče do jatek, protože na začátku to bude vnímáno jako šprým, takže se do toho bude bez větších zábran.

Abych zase přilil trochu oleje do diskuzního ohně, jaká je dle Air Force et al. hypotetická šance, že se v blízkých třiceti až padesáti letech můžeme dočkat druhé občanské války na území USA?

Pokud dle Friednama (Next 100 Years) bude celé 21. století primárně "americkým století" (a má pro to argumenty), pak by mohlo jít o jediné narušení jejich hegemonie (výjma třeba atomové války...). A polarizující politické debaty v USA v posledních několika leten už mají nějaké podvratné plody.

O jejich vnitřní politiku se nijak neinteresuju, ale taková věc by asi měla vzejít z něčeho, jako bídný soc. podmínky nebo nějaký utlačovatelství a i když US je docela fašolend, pořád víc lidi utíkaj tam než odtamtud, tak to snad až tak zlý nebude.

Další věc je k čemu by to bylo, amerika nemá nic jako hlavu, kterou když usekneš, něco se změní.

Další věc jak by se to stalo, US Army/Navy/Air Force maj snad dostatečný morální standardy, aby tomu předešli, ale za 30-50 let se tam vystřídá nějakejch pár lidí...

Tak když jako blueprint vezmeme minulou občanskou válku (nebo vlastně obecně většinu občanských válek), jejich pointou je odtrhnutí se od ústřední vlády, přičemž minule to v USA bylo kvůli rozdílnému pohledu na svobody jednotlivých států (sever/vláda nutili jihu abolicionismus, což by ovšem jih v tehdejší podobě zruinovalo; a samozřejmě se mnohé soukromé subjekty na severu taky chtěly zbavit konkurence jihu, aby nešlo jen o morální konflikt).
Taky je nutno říct, že v USA nedošlo na jiné tradiční propriety občanských válek (ne-úspěšný pokus o převrat nebo puč, viz. Španělská občanská válka) a z historie vyplývá, že až do prvního masivního nasazení armád se vlastně neočekávalo, že půjde o čtyřletý konflikt - šlo o takový švejkovský kulturní šok á la "Nestřílejte, dyť jsou tady lidi", a full-scale war byla fakt nečekaná de facto pro obě strany sporu. Čili že dneska vypadá, že se hádají, nemusí dle těhle precenenců být argument, že "zítra" se střílet určitě nezačne.

Otázka je, na co dneska nebo v budoucnu naroubovat. Že se hádaj repouši s demoušema o Medicaru není argument pro odtrhávání se od Unie, i když může jít o jeden z krůčků (stejně jako nemusí)...

Čili odpověď na všechny tři otázky je - pokud by šlo o odstoupení některých států od Unie, nebyla by třeba ani předchozí velká ekonomická bída (stačí, že by hrozila), ani by nešlo apriori o likvidaci Washingtonu (jenom o svobodu pro své území), a samozřejmě regionální příslušníci ozbrojených složek by mohli spíše chtít bránit svůj Texas, než celé USA, pokud by federální vládu vnímali jako opresivní.

No pokud by to došlo tak daleko, že US army bude muset zasáhnout na vlastním území, tak už je pozdě a spojené státy mají po legraci. Přecejenom mají zakázané operace na vlastním území, od toho mají národní gardu a ta je taková... poloviční armáda. Čert ví, kolik z nich by se postavilo proti vládě.
Air Force: Ona hlavu právě má. Stačí se zbavit Washingtonu (parlament, president, pentagon) a USA se prakticky rozpadnou na padesátku samostatných států. Jsou pořád soběstačné, mají vlastní policii, vlastní n. gardu, vlastní nemocice, rozpočty, vlády... Takže matroš pro povstání tam vidím, ale v tomhle setupu ne. Nevěřím, že s tím jak si žerou by se někdo bouřil.

Nevěřím, že s tím jak si žerou by se někdo bouřil.

Jenže tyhle věci vždycky provádí radikální menšina, ne napapaná většina. Jasně, je důležité, aby byla i většina trochu nasraná, ale právě vznik minulé US civil war v podstatě zahájili radikálové (jak ve smyslu ideologie, tak stupňující se nepřiměřenou reakcí na oponenta) na obou stranách.
Zároveň bych neignoroval ani americký mindset pramenící už od založení státu, čili že "strom svobody je třeba občas zalévat" a "občan má povinnost povstat proti útlaku moci". To si různé zájmové kroužky typu výše linkovaná F.E.A.R. nebo skupina generála Hummela můžou dost snadno (a třeba i pochopitelně) interpretovat po svém, žejo.

Jako z dnešního pohledu je jasné, že otroctví hrozilo válkou už dlouho předtím (a zjednodušme to jen na otroctví, které symbolizuje odlišné názory stran na svobodu, osobní vlastnictví nebo intervenci vlády do svobod států...). To se projednávalo od založení USA i celých 70 let historie Států až do války; včetně různých mezismluv a kliček, jak zachovat mezi severem a jihem určité umělé vybalancování. Jedinou podobnou analogii, která mě dneska napadá, jsou "červené" a "modré" státy z voleb, ale ani to není tak úplně totéž jako tehdy.

...a samozřejmě regionální příslušníci ozbrojených složek by mohli spíše chtít bránit svůj Texas, než celé USA, pokud by federální vládu vnímali jako opresivní.

To si třeba nemyslim, jednak že se necháš naverbovat v Texasu neznamená, že tě nepošlou sloužit do Nebrasky a pak tomu velitelujou lidi z West Point a podobnejch elitářskejch inštitucí.

Ona hlavu právě má. Stačí se zbavit Washingtonu (parlament, president, pentagon) a USA se prakticky rozpadnou na padesátku samostatných států.

Yeaaah - čert vem tisíc a jednu nezávislou federální agenturu a půlku struktury velení ozbrojenejch sil.

...od toho mají národní gardu a ta je taková... poloviční armáda.

34th Infantry Division národní gardy států Minnesota, Iowa, Wisconsin a Idaho (yop, vážně jednu pěší divizi tvoří NG čtyř států, ne jednoho) jeden čas koučovala půlku Afghánu ergo opatrně s výrokama o jejich polovičatosti, nejsou to žádný AZ AČR

Toto je spoiler!!!:

Navíc nosim jejich nášivku, když běhám po lesích s kuličkovkou

Jenže tyhle věci vždycky provádí radikální menšina, ne napapaná většina.

Od toho jsou kontrarozvědný služby... dokud se do toho teda nenavezou taky...

Federální agentury nejsou vláda, armáda není vláda. Pokud se budou chtít státy oddělit, stačí se zbavit obsahu Washingtonu. V případě, že by se to nepovedlo a USA byly sjednoceny násilnou rukou armády, tak to pak potěš pánbůh zbytek světa.

To si třeba nemyslim, jednak že se necháš naverbovat v Texasu neznamená, že tě nepošlou sloužit do Nebrasky a pak tomu velitelujou lidi z West Point a podobnejch elitářskejch inštitucí.

No tak pokud by válce předcházela vleklá politická (nebo ekonomická) krize, zřejmě by zasáhla i dislokaci jednotek; dezerce a podobně. Nejspíše by jim do kart mohli hrát i veteráni, kteří by mohli utvořit jednotky nové. Stejně tak nemluvíme o tom, že by se (for the evulz!) oddělil jen Texas, od Unie by se klidně mohly oddělit dvě třetiny "červených států" nebo naopak by mohlo dojít k vojenskému puči - v armádě snad slouží primárně chudší američani z červených států, nebo ne? Jsou na to po ruce nějaká čísla?
Co se týče elitářských velitelů, to není nepřekonatelný problém, popřípadě by se prostě newyorčan v jednotce složené primárně z texasanů a ohiovců prostě civilizovaně narval do vojenského lágru spolu s dalšími "cizáky".
Vlastně myslím, že pro spekulativní fikci je idea smíšené vojenské jednotky, třeba i mimo USA, kde se najednou vlivem občanské války začne řešit kdo je odkud a s kým souhlasí, skoro chci říct "kádrovat", supr depresivním námětem!

Od toho jsou kontrarozvědný služby... dokud se do toho teda nenavezou taky...

Pokud se bavíme o domácím terorismu, tak určitě. Pokud ale mluvíme o radikálních politicích, tak s tou asi FBI apod. moc nenadělá, protože svoboda slova. Pokud zrovna nějaký reprezentant nehajluje, stěží se v tom aktuálním bodě odliší, jestli nehlásí nějaké "nebezpečné myšlenky". A ve chvíli, kdy se třeba vize těhle politiků začne měnit v milice a dezerci/utváření státních armád (nebo jiné projevy sporu), už do toho federální agentury moc vidět nebudou a jejich protiakce by to mohla jen zhoršit. Vlastně nějak takhle, sporem o federální ("severní") armádní majetek na území jihu, přece začala minulá válka.

V případě, že by se to nepovedlo a USA byly sjednoceny násilnou rukou armády, tak to pak potěš pánbůh zbytek světa.

Tak jako sice už si z prstu cucáme okolnosti občanské války a její důvody, nicméně případného vítěze tohoto sporu a jeho morální kredit bych už nešpekuloval Jisté je, že takový konflikt by výrazně destabilizoval celý svět, stejně jako že by mohl mít různé výstupy (není třeba důvod se domnívat, že válka musí skončit sjednocením USA pod tou či onou stranou, klidně se můžou fakt rozdělit). Abychom řekli, že vítěz bude hodný/zlý, museli bychom už jasně určit příčiny, důvody a kontext.

2St0rm: Nejde jen o kvéry, ale taky o politickou moc a samozřejmě know-how jak to vést, když všude je jiná krajina a rostou tam jiný věci, jsou tam jiný suroviny a jinej průmysl a v neposlední řadě jiný obyvatelstvo a to všechno, aby fungovalo, je navzájem propojený do systému, kterej jim tam vládne a kdybys vyzabíjel tisíce lidí, nezmění se ani ťuk. Národní strategie nevzniká ani tak z vůle těch volenejch pimprlí, jako z nutnosti místo řezání si větve pod nohou ji zajistit místo pod sluncem ... a tim sobě.

2Ray: Vážně nevim hele, je to hrozně velký "what if", podle mě US Military je koherentní síla dost, aby takovou zůstala ať se kolem budou dít sebedivnější věci, vojáci nejsou žádný gumy a na to, aby si nasss... do vlastních bot takovym nesmyslem jsou snad moc chytrý.
Čimž teda nechci v žádnym případě tvrdit, že mám nějakej insight do jejich duší nebo tak, je to dojmologie, která se opírá o to málo, co v tomhle směru vim o nich a jejich historii, ne už o to, co se může změnit za třicet nebo padesát let.
Od osmdesátejch let co do morálky zářej ještě víc, než za WW2, ale předtim - počínaje Koreou - byli dost v kelu a bylo to daný kombinací situací doma a ve světě, takže ne že by byli neovlivnitelný... ale vytahali je právě West Pointový lidi zpátky na úroveň a od tý doby berou vysokou kvalitu personálu hodně vážně.

Air Force: Mě nejde o tak radikální akci jako zabíjení, ale když W. odřízneš, zpřetrháš linky s federální vládou (what ever the reason) tak jsi automaticky autonomní stát. A pokud by takových členů unie bylo dost...
On je ovšem fakt, že americká společnost je vyloženě elitářská, pořád žije modrá krev, ať tomu říkají jak chcou (rodinné klany Kennedy, Bush...). Teď nejde ani tak o peníze, jako spíš iluzi, která vzniká. Totiž, že jsou lepší než ostatní, jenom proto, že jsou G.W. Bush 2nd (nebo 1st for that matter). A pokud většinové populaci dojde, že to takhle dál nepůjde... Nemyslím teď plané výkřiky spodního procenta "we are 99%" ale vážně o střední třídě, která tvoří solidních 80% populace. Pokud ta se nakrkne, tak dojde k něčemu, co velice přesně vystihuje výrok: "Finaly it is how it should be. The govermant is afraid of its people and not the people afraid of its goverment."