ACTA a případné dopady na on-line komunitu

Osobní svobody? O čem to sakra píšeš? Nejlépe fungující politický systém upírání osobních svobod v čele s právem na život KOHOKOLIV kdo je režimu nepohodlný byl stalinismus, ne fašismus... Pravda, levičáci se to tak snaží pokládat, potíž je ale v tom, že když naprosto redukuješ demokratickej proces na roční povinné volení nejenom stejnejch xichtů, ale i stejné STRANY, je to stejně nesvobodné, jako když ten demokratickej proces převálcuje extrém z pravice. Prašť jak uhoď.

divadlo
Ještě jednou. KOLIKRÁT chodíš na STEJNÉ představení (stejná hra, herci,...) jenom kvůli tomu, aby sis užil smradu okolosedících, nebo toho, jak si herci unikátně zrovna dneska šlapou na jazyk???

Už mě tu moc nebaví s tebou debatovat o topiku, protože se dozvím tak maximálně, že jsou tu všichni blázni a jenom ty jsi letadlo. Chápu, že věříš, že je to všechno přesně tak jak píšeš (jinak bys to nepsal), ale už mě to nudí. Končím raději svoji účast v debatě, abych přestal prudit. Vždyť jsem ji jenom otevřel, takže co o tom vlastně kdy můžu tušit.

Ray:
Huh. Pointa byla v tom, že elektronická verze s nulovými reálnými náklady není jakkoliv cenná. Potom už je zcela jedno, zda je to novej film nebo X let stará malůvka. O to jde. Kdo jako určuje kde je čára? Já tvrdím že trh, ne jedna ze stran, která si to může ocenit a vyšroubovat jak chce. Co je na tom demagogického? Demagogie je to tvoje vytažení daní. Skutečně srovnáváš daně s řekněme výpalným za všechny dvdčka, tiskárny apod, prostě se všemi vymyšlenými poplatky? Měl jsem za to, že máme na víc

Ultra:
Něco viz u Raye. Píšu o osobních svobodách, protože to je něco, co vy tady v podstatě popíráte. Btw fašismus/nacismus není žádná extrémní pravice. Stát jako ekonomickej gigant, osobní svoboda veškerá žádná... To je pravej opak hele.

To tvý divadlo je už normálně usměvný Uvědomuješ si, žes předtím sám napsal něco ve smyslu Znáš někoho, kdo si na večer jde stáhnout třeba Zkrocení zlé ženy? Já se ti jenom snažím vysvětlit, proč to asi ti lidé nedělají. Podporuje to mojí teorii o volném trhu. Že to třeba není ani výdělečný, nebo tobě se to nedejbože nelíbí, je věc druhá...
Víš, když já ti napíšu jak něco principielně funguje nebo mělo by, ty kontruješ nějakým případem (kterej se na ten princip dá napasovat). Já ti zopakuju princip, a ty odpovíš jiným příkladem. Srsly, co se potom chceš dozvědět a nemotat se v kruhu? Tak tedy ahoj...

Huh. Pointa byla v tom, že elektronická verze s nulovými reálnými náklady není jakkoliv cenná.

Jenže ona přece nemá nulové náklady, něco stálo vytvořit její zdrojový materiál (natočit film) a převést to do elektronické podoby (filmové kopie). Až tato kopie MÁ NULOVÉ NÁKLADY, ale prostě a jednoduše se nevytvořila sama od sebe. Tvůj argument je jako říct, že noviny mají náklady jenom inkoustu a papíru, ale vono vymyslet ten text do nich taky něco stojí.

Sorry, ale napsat "elektronická verze filmu = nulové náklady" je vrchol zaslepenosti nebo přehlížení ekonomických principů. Ty prostě tvrdíš, že kopií elektronického materiálu nedochází ke škodě majitelům, podle mě je to blbost, protože udělat film něco stojí a jelikož se film šíří legálními kopiemi, tak se jimi taky platí, ergo nelegální kopie ubírají autorům honorář.
KDYBY natočit film/udělat hru stálo nula dolarů, tak ano, nechť si to každý přeposílá dle libosti.

Kdo jako určuje kde je čára? Já tvrdím že trh, ne jedna ze stran, která si to může ocenit a vyšroubovat jak chce.

Jako zákazník mám taky právo nějaký produkt prostě ignorovat nebo bojkotovat.

Co je na tom demagogického? Demagogie je to tvoje vytažení daní. Skutečně srovnáváš daně s řekněme výpalným za všechny dvdčka, tiskárny apod, prostě se všemi vymyšlenými poplatky? Měl jsem za to, že máme na víc

Srovnávám především mentalitu lidí. Že hodně lidí pirátní nedokládá zhola nic o tom, že je to morálně a ekonomicky cajk, protože hodně lidí taky dělá jiné blbosti.

Ohledně prostřelení hlav (kteréžto prohlášení je opět neskutečně vágní a manipulativní. Vážně, co to s tebou je?)

Já myslel, že to nebudeme rozmazávat. Sorry, ale já sem napsat něco jako "Pro vaše dobro byste měli přestat kopírovat, jinak vám jednou doma může zazvonit URNA a preventivně vám prostřelit hlavu" tak je to buď bráno jako parodie á la IT Crowd nebo špatný vkus.
Dál se tím humotem nebudu zabývat.

To, že dostatečnej příliv popkultury upřednostňuješ nad občanskýma svobodama a zdravým rozumem mě popravdě hodně rozesmutnilo.

To, že ignoruješ moje agumenty ohledně ekonomického fungování masové kultury, stejně jako hromadu příkladů z REÁLNÉHO ŽIVOTA (v kontrastu s tvou vizí, ke které přece "zcela logicky" nejsou žádné studie nebo podklady), zase vytrvale smutní mě. Takhle se přece nediskutuje.
Jinak jsem fakticky rád, že překrucuješ moje slova. Vy dva jste psali o tom, že pokud se zhroutí současné status quo, tak pohoda džez, nic se neděje, já reagoval, že současné status quo produkuje kvanta obsahu a drží průmysl, načež ty reaguješ, že jsem proti osobním svobodám. Bájo.

Právo krást opravdu nepovažuji za součást občanských svobod.
A ano, píšu krást, protože pokud ty neustále ignoruješ moje argumenty, evidentně můžu začít dělat totéž a budu prostě kopírování říkat krádež.
Možná, že kdyby ses pozastavil nad tím, co tady píšu (jako mým vybájeným popisem vize ideálního zachování status quo), tak bys taky přečetl, že ani já nechci stíhání jednotlivců.
Asi bych ovšem chtěl příliš.

To není o potlačování práv (jak mi vytýkáš) komunitě nebo potlačování práv zákazníků ("Já si ten film jenom zkusím"), to je o obecné debatě nad principem médií. Souhlasíš či nesouhlasíš tedy Gesere s tím, že
1) vytvořit elektronické dílo stojí peníze, často HROMADU peněz, a tyto peníze se autorům mají vracet tím, že autoři dílo (skrze prostředníky) ukazují recipientům a ti si za to platí, díky čemuž autoři mohou tvořit další dílo?
2) existují práva zákazníků, stejně jako existují práva autorů? Tj.
2a) zákazník není povinen koukat úplně na vše, může dílo v případě technických vad (poškrábané CD, hra s bugy) reklamovat, může vytvářet nekomerční variace díla, a má právo na bezplatný příjem děl starších než X let (přičemž X je určitelné zákonem)?
2b) autor má právo žádat za své dílo poplatek za shlédnutí, stejně jako má právo vynutit si právní cestou zrušení komerčních (tj. vydělečných) plagiátů (přičemž to co je nebo není plagiát, lze pomocí dokázat pomocí akademické analýzy), a také může své dílo určitou dobu exkluzivně distribuovat?
3) masové šíření doposud chráněného díla v rozporu s přáním autora (tj. v počtu miliónů kopií) je nelegální čin, protože teoreticky způsobuje autorovi újmu?
Pokud alespoň částečně souhlasíš s některými dílčími body, má smysl se bavit o dílčích variacích a dopadech. Je-li ovšem tvá odpověď na cokoliv z toho v TOTÁLNÍM rozporu s mým 'ano', tak je pro nás oba ztráta času se dále bavit a můžeme jít dělat něco smysluplného. Rozcházíme se totiž v základní světonázoru toho co je a není správné.

Hlavní problém celé tvé metodologie ale považuju v jejím odtržení od reality. Argumentuju za zachování současného status quo jednoduše proto, že v něm žijeme. Svět se nezmění ze dne na den. Ty ale neustále protlačuješ zrušení autorských práv (přičemž sám přiznáváš, že ti chybí jakákoliv solidní představa, co by následovalo), ale nepopisuješ JAK by k tomu mělo dojít, JAK se toho dosáhne, ani JAKÉ to bude mít komplexní následky. To je jako se přít o fyzice s někým, kdo věří v magii.

Nicméně taky mi příjde, že tahle diskuze ztratila jasný směr. Strana A tvrdošíjně odmítá připustit názory druhých, zatímco strana B je na tom zcela stejně. Buď to zamkněte a hoďte do koše nebo nevímco.

Ohledně prvního odstavce: Až tato kopie má nulové náklady. je ovšem klíčová věta. Já při zkopírování filmu nemám nic společného se zdrojovou verzí. Nezkopíroval jsem si to z jejich trezoru, workprint nebo tak. Nemával jsem do kamery při scéně komparsu, nic z toho. Minulé verze nikoho nezajímají, když s nimi nemám nic společného. Já 'pracuju' jen s tou konečnou. Díky za potvrzení Rayi, tato kopie má nulové náklady. A stejně se snaží za to lidi persekuovat, což je asi jako persekuce za chytání deště nebo tak něco.
A v druhém odstavci píšeš že tvrdit že to má nulové náklady je vrchol zaslepenosti. WTF
Jako zákazník opravdu můžeš ignorovat i bojkotovat produkt, ovšem když je produkt všude zdarma dostupný, v lepším formátu (páč si z toho můžu vzít mp3, sestříhat musicvideo, atd atd...), tak můžeš sáhnout i po možnosti vzít si ho, protože co jinýho než jejich promoakce to může bejt, když si ziskově nepokryli nejdůležitější kanál pro přenos informací všech dob. Říkám, nemůžeš,resp neměl bys mě persekuovat za chytání deště...

Překrucuju tvoje slova? Hele po přečtení toho odstavce si asi musíme vysvětlit, že podporovat kvanta obsahu a držení průmyslu nemá nic společnýho s osobními svobodami. Dovolím si podle tebe hodně, ale bezskrupulózně se budu snažit zničit každej systém, kterej se mi do osobních svobod takhle sere. Bez jakýkoliv tvojí studie a bude mi narozdíl od tebe upřímně jedno co tím způsobím, ten systém si za to může sám, když si začal vyskakovat i do takovejhlech oblastí.

Hihi, body jsou fajn. Naprosto dokazujou žes nečetl nic z toho co jsem tu psal. Většina odpovědí na tvoje otázky se dá najít v mejch několika prvních postech tady, takže se nediv když sem i zkopíruju něco z dřívějška

1) vytvořit elektronické dílo stojí peníze, často HROMADU peněz, a tyto peníze se autorům mají vracet tím, že autoři dílo (skrze prostředníky) ukazují recipientům a ti si za to platí, díky čemuž autoři mohou tvořit další dílo?

To nijak nerozporuju. Ovšem když ti prostředníci tvoří stát ve státě, a místo reakce na trh protlačují opatření jaká protlačují, tak je to nefunkční systém a měl by se vrátit do normálu. Tedy aby ti prostředníci prodávali dílo na trhu, nikoliv si zákazníky k sobě vázali právně. Takže v podstatě ano.

2) existují práva zákazníků, stejně jako existují práva autorů?

Jako autor něčeho máš dvě možnosti: Právo si to nechat pro sebe a do aleluja se opájet tím, jak si skvělý a dokonalý. Nebo se o to podělit. Ovšem v okamžiku, kdy se podělíš (sdílíš soubor/y...) i třeba s pitomym sousedem, tak už to je venku a žije si to vlastním životem a toho džina už prostě zpátky do láhve nenarveš, tak mi přijde solidně zvrácený se o to pokoušet restrikcema a zákazama.

To jsem psal dřív a v kontextu bodu jedna jdou autoři za těmi prostředníky, aby to uvolnění díla probíhalo co nejvíc ziskově. A po miliontý: Když ignorujou internet, můžou si pak za to sami, že přišli o zisky.
Takže ano, souhlasím, autor má právo. Ikdyž asi myslíš jiná než já.
2a, 2b se dá celý shrnout do mého dřívějšího odstavečku s Van Goghem, a autor nemá právo nic vynucovat, viz třeba můj dřívější post s květináčem z petek. Ale to co tam píšeš konkrétně, s tím nesouhlasím.

3) masové šíření doposud chráněného díla v rozporu s přáním autora (tj. v počtu miliónů kopií) je nelegální čin, protože teoreticky způsobuje autorovi újmu?
Autor si, viz bod dva, může přát co chce, ale nic to neznamená. Prostě vylitý mlíko, džin z láhve, take your pick. Šel za profesionálním prostředníkem, aby mu dílo zpropagoval a zpeněžil za domluvených podmínek. On to udělal tak, že hodně zisku uchází cestou zvanou internet. Autor může nadávat leda na prostředníka, a ten na svou neschopnost. Takže ne, není to ze strany konzumenta nelegální čin. Fascinuje mě, že považuješ za normální, že dav by měl nejspíš tendenci čapnout nechráněnou krabičku s penězma a byla by to vina toho kdo tu ochranu nepokryl, ale u souborů na internetu to neplatí...

Jak moc si myslíš že to má nebo nemá cenu debatit dál nechám na tobě. Jenom bych ti vzhledem k očividný ignoraci mých příspěvků a neustálýmu opakování formulek typu ani jedna strana nečte protiargumenty něco rád napsal. Ty nejsi hloupej. Seš chytrej člověk. Jenomže děláš tu chybu, že si myslíš, že hloupí jsou všichni okolo tebe a jednáš podle toho.
Už pár let tady všichni čekáme, až Raynor začne číst a reagovat na to, co mu lidi píšou, a nebude si to selektovat jak se mu to hodí.

Ten poslední odstavec: Viz moje odpověď o překrucování.
Spíš bych ten příměr viděl tak, že lidi jako ty žijou ve světě založeném na magii, ale protože to tak nějak funguje, držej se toho zuby nehty. Já propaguju systém založený na fyzice, protože ta se principielně nemění, zatímco z magie může vzejít bůhvíco, co si řád čarodějů usmyslí, bez jakékoliv logiky a tak se stáváme pomalu jejími otroky.

Teď mám pár bodů k zodpovězení já pro ostatní. Takovej testík

1) Pořadatelé koncertu tratili, protože někdo jim vybral peníze, které nikdo nehlídal. Uspořádali tedy další koncert s nulovou ochranou výdělků, a zase jim někdo všechny nechráněné peníze zcizil. Když se to takhle stalo potřetí, pořadatelům již došla trpělivost, a všechny přítomné návštěvníky koncertu zamkli a řekli jim že je budou pouštět až potom, co je prošacují a vyslechnou. Je tato nepříjemná situace vinou všech návštěvníků?

2) Měl by autor mít nějak zakotvený nárok na to aby na svém díle vydělal? Aby se mu zúročily všechny hodiny, které strávil vymýšlením, všechny náklady, které musel vynaložit? Měl by na to mít nárok?

3) V souvislosti s bodem dva, měl by autor či jeho prostředníci nárok vymáhat samozvaný, jejich vinou ušlý zisk, o který přišli nedostatečně konkurenceschopnou distribucí na nejmasovějším komunikačním kanálu, přes který se jeho dílo dá distribuovat?

4) Je vystavení elektronického 1:1 obrázku Van Goghových Slunečnic na internetu trestným činem? Sem si můžete dosadit libovolný obraz, film..., jedno jak starý.

5) Řekněme že autor onoho libovolného díla rozhlásil, že nechce aby jeho dílo pro veřejnost bylo veřejně zobrazováno a využíváno. A všechno související samozřejmě také, vždyť je to potom zneužívání. Vedle majitelů konkrétních filmů a obrazů to rozhlásil mmj i autor krmíta na ptáky z pneumatiky, autor onoho květináče z pet láhví, nebo autor kancelářských propisek ve tvaru tygra, a tak dále. Dovedete si představit, že by se to mělo celosvětově vymáhat dle přání autorů a persekuovat nedodržující lidi?

Řešení: Pokud jste všude odpověděli ano, gratuluju, dobře vás vymyli. Pokud jste všude odpověděli ne, gratuluju. Pokud se mezi vašimi odpověďmi vyskytují obě možnosti, zhluboka se nadechněte. Cítíte to? To je nedůslednost a nefalšované pokrytectví

Ohledně prvního odstavce: Až tato kopie má nulové náklady. je ovšem klíčová věta. Já při zkopírování filmu nemám nic společného se zdrojovou verzí.

Jaktože ne? Kdyby zdrojová verze neexistovala, nebyla by ani tvoje verze. Kauzalita.

Nezkopíroval jsem si to z jejich trezoru, workprint nebo tak

Jasný, já bych ale jen dodal, že uniklé workprinty taky nejsou výjimkou. Například je tedy podle tebe ok zadržení/odsouzení hackera, co ukradl pracovní verzi nebo ne?

Minulé verze nikoho nezajímají, když s nimi nemám nic společného. Já 'pracuju' jen s tou konečnou. Díky za potvrzení Rayi, tato kopie má nulové náklady. A stejně se snaží za to lidi persekuovat, což je asi jako persekuce za chytání deště nebo tak něco.
A v druhém odstavci píšeš že tvrdit že to má nulové náklady je vrchol zaslepenosti. WTF

Budiž, jenže (asi mám malou imaginaci) pro mě je důležité kauzální spojení NATÁČENÍ > WORKPRINT > KOPIE, kdy vyplývá, že aby vznikla nulonákladová kopie, musely se vyplácnout prachy na film. Tečka, finito.

Jako zákazník opravdu můžeš ignorovat i bojkotovat produkt, ovšem když je produkt všude zdarma dostupný, v lepším formátu (páč si z toho můžu vzít mp3, sestříhat musicvideo, atd atd...), tak můžeš sáhnout i po možnosti vzít si ho, protože co jinýho než jejich promoakce to může bejt, když si ziskově nepokryli nejdůležitější kanál pro přenos informací všech dob. Říkám, nemůžeš,resp neměl bys mě persekuovat za chytání deště...

Jasně, chudák zákazník nemá jinou možnost, než čerpat obsahy toho zlého monopolu. Vůbec to není alibismus.
Déšť se nikde přímo nevyrábí. Pokud by existovala fabrika na odpařování s cílem vyprodukovat dešťové mraky, bylo by zcela logické, že bychom psatili poplatky za déšť.

Překrucuju tvoje slova? Hele po přečtení toho odstavce si asi musíme vysvětlit, že podporovat kvanta obsahu a držení průmyslu nemá nic společnýho s osobními svobodami. Dovolím si podle tebe hodně, ale bezskrupulózně se budu snažit zničit každej systém, kterej se mi do osobních svobod takhle sere. Bez jakýkoliv tvojí studie a bude mi narozdíl od tebe upřímně jedno co tím způsobím, ten systém si za to může sám, když si začal vyskakovat i do takovejhlech oblastí.

Aha, takže asi nevidíš, že situaci vedoucí k SOPA a ACTA vyeskalovaly obě strany, společnosti i piráti, což?
Koneckonců já neobhajuji ACTA jako takový, ale zároveň si ani nemyslím, že "zákazník" má svaté právo přijímat něčí cízí dílo za všech okolností. Já prostě vidím rozdíl mezi tím Van Goghem a mezi ripem těch Transformers, i když pro tebe je to totéž. Viz níže ohledně. Ty osobní svobody, které prý pošlapávám, platí i pro autory, které ty znevýhodňuješ, jaksi.
Jsem liberál, ne anarchista.

Jen bych jaksi dodal, že jak mi níže vytýkáš, že roky reaguju na to, "co se mi hodí" (já si to nemyslím, spíše bych řekl, že vynechávám balast), tak i přes moje několikanásobné upouzornění jsi stále nenapsal nic k tomu Hostu a Machinariu Je to už fuk, balíme to stejně, jenom trochu bacha na přesvědčení o vlastní neomylnosti.

Hihi, body jsou fajn. Naprosto dokazujou žes nečetl nic z toho co jsem tu psal.

Já to četl, ale
A) buď mi to příjde nerealistické (jak to chceš prosadit?)
B) v praxi spíše s negativními následky i kdyby se to prosadilo (viz hroucení status quo)
C) nebo mi to příjde jako blbost (jako třeba to pojednání cos sem postoval minulý týden, kde pán píše, že přece nejde autorskému dílu nastavit X počet roků, po které se to bude chránit, tudíš nejlevnější je to nechránit vůbec).
Mimoto jsem hlavně chtěl udelat jasno, protože myslím, že stejně nemá smysl dále pokračovat, a bylo by fajn diskuzi uzavřít nějak smysluplně tečkou (já už dále reagovat nebudu, ale klidně si něco napiš) a shrnutím, než to useknout. Já se v minulých postech už poněkud ztrácel nad tím, kdo vlastně obhajuje co, proto jsem napsal body. i když mi bylo jasné, že se v nich samozřejmě rozejdeme.

To jsem psal dřív a v kontextu bodu jedna jdou autoři za těmi prostředníky, aby to uvolnění díla probíhalo co nejvíc ziskově. A po miliontý: Když ignorujou internet, můžou si pak za to sami, že přišli o zisky.

Jenže do toho prostě pak přichází to, že ignorování internetu prostě NEPLATÍ ZDALEKA U VŠECH děl. Trh na to reaguje, ale pomaleji. Ty hry si koupíš i ze Steamu. Na internetu. Legálně. Dokonce levněji než v obchodech. A stejně se pirátí. Vona je shnilá nejenom distribuce, ale podstatná část pirátů.

Autor si, viz bod dva, může přát co chce, ale nic to neznamená. Prostě vylitý mlíko, džin z láhve, take your pick.

Fajn, s tím prostě nemůžu souhlasit. Jediná ochrana myšlenky jenom na základě toho, že ji nepustím z hlavy, mi příjde vysoce kontraproduktivní pro autora, recipienta i společnost.
Bod dva ok.

Takže ne, není to ze strany konzumenta nelegální čin. Fascinuje mě, že považuješ za normální, že dav by měl nejspíš tendenci čapnout nechráněnou krabičku s penězma a byla by to vina toho kdo tu ochranu nepokryl, ale u souborů na internetu to neplatí...

Já s u toho příkladu s pokladnou obhajoval to, že mluvíš o davu a ne o sobě, nikoliv to, že je to správný (ve smylsu "ano, dav se tak chová a Geser popisuje chování davu"). Oprav mě pokud se mýlím, ale pokud vykradnu pokladu, i kdyby nechráněnou, tak jsem podle zákona pořád zloděj a jestli mě mají na kameře, tak dojdou za mnou a ne za majitele.
Pokud tomu tak není, pak je realita ještě divnější než jsem si myslel.

Navíc tenhle příměr s pokladnou/krabičkou kulhá, protože distributoři přece dávají mříže (ať už DRM nebo ACTA, přímé a nepřímé), jenom jsou tyto neefektivní, protože holt Razor1911 umí pekelně dobře hackovat.

1) Pořadatelé koncertu s dobrovolným vstupným na koncertu tratili, protože někdo jim vybral peníze, které nikdo nehlídal. Uspořádali tedy další koncert s nulovou ochranou výdělků, a zase jim někdo všechny nechráněné peníze zcizil. Když se to takhle stalo potřetí, pořadatelům již došla trpělivost, a všechny přítomné návštěvníky koncertu zamkli a řekli jim že je budou pouštět až potom, co je prošacují a vyslechnou. Je tato nepříjemná situace vinou všech návštěvníků?

Viz minulý odstavec. Ochrana (v mnoha variacích) existuje, jenom jaksi moc nefunguje. Chápu, že to myslíš jako alegorii (mříže u pokladny = elitářská a internet ignorující distribuce), ale uz toho platí, co jsem napsal, že systém se nezmění přes noc a je tu řada vlaštovek, které změnu ukazují.

2) Měl by autor mít nějak zakotvený nárok na to aby na svém díle vydělal? Aby se mu zúročily všechny hodiny, které strávil vymýšlením, všechny náklady, které musel vynaložit? Měl by na to mít nárok?

Autor nemá nárok na to, aby vydělal, ale má nárok na to, aby za za užívání jeho tvorby (práce, myšlenek, talentu) bylo zaplaceno. S tím ses v mém bodu jedna jakž takž shodil.
Mezi těma dvěma je rozdíl. Ty neustále opakuješ to první ("Má autor nárok na výdělek?") a já to druhé ("Autor má nárok, aby recipient jeho díla platil"). Rozdíl mezi nimi je, že v mém příkladu recipient nemá nutnost dílo pojímat, stejně tak to ani neznamená, že recipientů bude dost na to, aby se dílo zaplatilo (tj. došlo k výdělku).

3) V souvislosti s bodem dva, měl by autor či jeho prostředníci nárok vymáhat samozvaný, jejich vinou ušlý zisk, o který přišli nedostatečně konkurenceschopnou distribucí na nejmasovějším komunikačním kanálu, přes který se jeho dílo dá distribuovat?

Tady jde o to, že nikdy nemůžeš být konkurenceschopný s někým, kdo má nulové náklady. Víme, že kopie má nulové náklady (pro tebe to tím končí, pro mě ovšem kopie souvisí se zdrojový materiálem), čili konkurence na internetu je takový velmi mlhavý pojem. Padlo tu, že konkurovat pirátům se musí přidaným obsahem - pro někoho koncert nebo ultrahusté kino, ale jiní zákazníci prostě do kina a na koncerty nechodí, a ani je třeba nezajímá podcast komentář autorů, který navíc taky jde zkopírovat.
To je teoreticky argument pro své zrušení autorských práv ("na netu se nedá konkurovat = viva la revolucion!"), ale taky se to může brát jako argument pro utužení represí ("na netu se nedá konkurovat = big brother is watching ya"). Meč má dvě ostří a pokud ty obhajuješ chování davu u kradení pokladny (které sám jakože neděláš), já to stejně doublethinkově musím zmínit jako reakci u společností.
Abych se dostal k jádru pudla, tenhle bod považuju za sporný, protože způsob "výpočtu ušlého zisku" stylem torentí downloady krát cena díla = basa mi příjde dementní. Osobně nevím, jak to řešit.

4) Je vystavení elektronického 1:1 obrázku Van Goghových Slunečnic na internetu trestným činem? Sem si můžete dosadit libovolný obraz, film..., jedno jak starý.

První věta = ne.
Druhá věta = nesmysl IMO, protože máme zákony, které mezi Van Goghem a "libovolným filmem" rozlušují právě. U knih (nevím jeslti i jinde) přece platí stoletá lhůta od vytvoření k freeware šíření. Navrhoval jsem, že by se to dalo vyřešit kompromisem á la snížit lhůtu u všeho na deset let (utopie, ale někde se začít musí), ale chápu, že to tvé věci to stačit nebude.
Navíc existuje spousta DALŠÍCH příkladů, které jsou pro mě někde mezi tím. Vystavit na web stream třeba považuju spíše za užitečné promo než za krádež, protože si to nestáhneš a dále nešířiš, a stream má často mrzkou kvalitu, takže nedosahuje kvalit DVD kopie hudby nebo filmu. Na delší definici bych ale asi musel mít nějaký čas navíc, jen tím dávám najevo, že nepovažuju PIRÁT = ZLODĚJ za nějakou absolutní a vždy platící pravdu, ale spíše konstrukci s řadou dílčích definicí dle jednotlivých případů.
Konec konců, stahuju přece i já. Ať žije doublethink.

5) Řekněme že autor onoho libovolného díla rozhlásil, že nechce aby jeho dílo pro veřejnost bylo veřejně zobrazováno a využíváno. A všechno související samozřejmě také, vždyť je to potom zneužívání. Vedle majitelů konkrétních filmů a obrazů to rozhlásil mmj i autor krmíta na ptáky z pneumatiky, autor onoho květináče z pet láhví, nebo autor kancelářských propisek ve tvaru tygra, a tak dále. Dovedete si představit, že by se to mělo celosvětově vymáhat dle přání autorů a persekuovat nedodržující lidi?

Nedovedu, ono ostatně je nereálné, aby všichni autoři na světě řekli, že nechtějí nic šířit. Tady to trochu pokulhává.
Nicméně chápu asi-pointu s vysokými náklady a pošlapáváním svobod při vymáhání a budiž, to je zhruba ten argument, proč se kloním spíše k legalizaci drog než jejich prohibici. U médií to ale nepovažuju za zcela totožný příklad, abych reagoval stejně.

okud se mezi vašimi odpověďmi vyskytují obě možnosti, zhluboka se nadechnětě. Cítíte to? To je nedůslednost a nefalšované pokrytectví

[/quote]
Život a civilzace není jednoduchý systém a prozkoumávat více úhlů pohledu a individuálních "pravd" považuju za přínosné, nikoliv za pokrytectví. Říká se tomu doublethink nebo taky pluralita názorů.

---

Bylo to osvěžující, zase se trochu pohádat, a je fajn, že znám (i když nechápu; možná ve více významech slova "nechápu"...) arguenty pirátů. Myslím, že dále to nemá cenu, točíme se kruzích. Za pár let asi uvidíme, kdo z nás měl více pravdu. Pokud to bude Geser a průmysl přesto přežije jakž takž na výši, budu velmi rád, nicméně žel bohu jsem bezbřehý realista co se týče fungování světa.
Good night and good fuck.

Ještě teda taky napíšu něco na závěr...

Podle mě je ok odsouzení člověka, který se dostal k workprintu a vynesl ho, stejně tak jako hackera co se dostal na nějaký interní server. Dílo ještě bylo obrazně v šuplíku.
Jj, já samozřejmě chápu postoj, že na onu nenulovou kopii je nezbytně potřeba oněch peněz, jenže když s těmi fázemi předtím nemám nic společného, těžko to pak zohledňovat.
No, zákazník, ale tady spíš preferuju obecný termín osoba. S tím deštěm to byl příklad, byť nesedící ve všem, že se tady snažíš postihovat lidskou přirozenost, tedy využívání možností.
Rozdíl mezi Van Goghem a ripem Transformers principielně není. Prostě jedna z věcí, na které se zásadně neshodneme. Osobní svoboda autora tkví v tom co jsem popsal, jakýkoliv zbytek není vůbec související s jeho osobní svobodou.
Host a Machinario, to mi v týhle záplavě nějak uniklo... Ohledně toho Hosta bych to viděl na to, že se holt budou muset vyblbnout na fyzickým nosiči. Ale dělat, podle tebe seberozumnější, formu trestu, aby oni měli zisky, to je zvrácený. To čemu ty říkáš, že lidi se naučili na všechno beztrestně zadara já říkám využívání možností počítačovýho věku a snahy o rejžování (nemyšleno pejorativně) na špatným místě.

K těm bodům. Co je nerealistické? Že OSY a podobný zvěrstva nebudou mít podpůrný práva a ať se snažej v nepokřiveným trhu?
Negativní následky tu samozřejmě budou, ikdyž jak jsem psal, knihy a seriály pochybuju že to nějak zásadně rozloží, jenže třeba onen západní filmovej průmysl se zase zbuduje. Má punc, a tím nemyslím slovo Hollywood, a hlavně svůj trh si vždycky nějakej najde, protože si nedovedu představit Evropu a Ameriky koukající převážně na čínskej nebo indickej produkt. Ad C, jo, i dle mého nejde nastavit počet roků, nebo to nedejbože důsledně vymáhat, tak je prostě jediná logická volba to nechránit vůbec. Prostě když stojíš před otázkou, jak velkou míru námahy a nepohodlí snést, když přitom nemusíš prodělávat vůbec nic, asi zvolíš to nic... Jako blbost mi to tedy rozhodně nepřijde.
Ok ok, ten poslední odstavec beru na vědomí. Omlouvám se teda.

No tak to neplatí u všech děl.To je pořád to samé, co píšu. Tak to je na Steamu levnější, ale pirátí se dál. Internetový soubor obecně není cenný. Podpoř to nějakýma bonusama, předmětama apod. A když to nebude stačit a zisky nadále nebudou přesahovat náklady, tak prostě smůla a bude trh malej a opatrnej. To by byla reakce trhu. Nikde neni napsaný že to musí objemově růst dál a dál.

Tvrdíš kontraproduktivní pro autora, ale přesto popíráš nějaké jeho zakotvení nároku na zisk. Stejně jako jsem s Ultramarinem řešil jeho slavnej příklad vynálezce kola, společnost na tom bude od autorů z principu profitovat pořád stejně. Tedy jediný, co 'utrpí' je autorův a prostředníkův zisk, tedy značně relativní pojem.
Ta debata s ukradením nechráněnýho zisku spočívá v tom, že kromě samotného zcizitele těch peněz se vina přičítá i majiteli. Nebo pojistí ti něco pojišťovna, když s tím třískáš, nevážíš si toho, nebo to není zabezpečený?

Můj bod dva: Autor obecně nemá nárok, aby recipient za jeho díla platil. Viz ty květináče z petek apod. Recipient má právo přijmout a užívat abstraktní dílo autora, když se k tomu rozhodne.
Bod tři: Tady si nejspíš napřed musíme ujasnit, že já ohledně těhlech debat vždy mluvím o vydělání na dílu, kdežto ty popisuješ vydělávání. A jestli je tedy jedna strana dvousečného meče složena ze zrušení autorských práv a druhá strana složena z represí vůči společnosti, tak to se na mě nezlob, to neni žádnej dvousečnej meč.

Bod pět je to samý jako v bodu tři. Čím větší ochrana autorských práv, kopírovacího monopolu, duševního vlastnictví..., tím nutně větší represe vůči společnosti. Vzhledem k tomu si tedy taková abstraktní a dílčí věc jako autorská práva prostě musí trhnout nohou. Velice jednoduše. Snažit se tady hledat nějakej kompromis je jako mít premisu, že zabít pět set lidí je špatný, ale padesát už ne. A hledat ten kompromis...

Za 'piráta' se rozhodně nepovažuju. Za prvý pirát byl a je někdo, kdo tě oloupí a případně ti způsobí fyzickou újmu. Internetovej pirát je pouze označení protistrany, protože podle jejich pokřiveného vidění světa se tu bere něco, co má podle nich nějakou hodnotu. Že si tak světově říká hnutí podporující nějaké to volnomyšlenkářství v tomhle oboru považuju za smutný fakt následkem romantického pocitu jakési rebelie. Naopak to většinové populaci v jisté míře povrzuje to, co jim distribuční společnosti apod říkají.

Na úplnej závěr bych se ještě zamyslel nad tím, kdo z nás dvou je větší realista. Ty propaguješ systém, který může špinit lidská práva a svobody ve jménu něčeho tak... abstraktního jako autorská práva. Já tvrdím, že u lidí svobodnýho ducha tohle zákonitě narazí

Edit: Prohledával jsem net kvůli podpoře svojí verze a narazil jsem na tento text. Ten pán, Prof. Ing. Josef Šíma, Ph.D, tam kdysi došel k prakticky stejnému závěru jako nedávno i já. Ikdyž teda samozřejmě mnohem více odborně, že...

Díky, kouknu na to spolu s Ralenovým textem.

Jo a díky masivní nestíhačce tenhle týden se musím omluvit Ultramarinovi, vůbec jsem ty právníky neřešil. Nicméně asi bych stejně počkal, co z ACTA udělá vláda, když to pozastavili.

Ok, i tak dik.

Rozdíl mezi Van Goghem a ripem Transformers principielně není.

Aha? A když si koupim Van Goghův obraz, kolik z těch peněz dostane Van Gogh? Aha...


Pokladnička měla jen ilustrovat morální princip, nic konkrétního - samozřejmě je to idealismus.

Je evidentní, že dokud lidi budou smýšlet, jak jsi psal, vyjde levněji a jednodušeji uplácet státy, než utrácet za distribuční metody, který většina lidí bude přehlížet, protože koupit si něco legální cestou je přece tak hloupý, když to můžu koupit za podobný peníze od shareservru...

Dav smí využívat možnosti a firma ne? Uplácení a represe přece evidentně taky fungujou, tudíž jsou součástí reality a tak, podle tebe, podle pravidel.

Realita bude taková, že peníze znamenaj moc, takže protipirátský zákony časem projdou, zároveň pokrok v technikách sledování a vyhodnocování zajistí jejich vymahatelnost. Že prej Japonsko je země budoucnosti ... a je - víc, než jen v jednom smyslu. Indoktrinace už od malinka, co vyrábí efektivní uniformní lid. Ano, z dnešního pohledu bude společnost fůjky fůj fašo, ale z pohledu za 200 let bude 20. stol co? Lidi si prvně čuchli k trošce nějaký technologie a obratem toho využili pro dvě bezprecedentní války a na tu třetí si nachystali kvéry, co zabijou všechny a všude - potom si čuchli k IT a mysleli si, že najednou asi můžou všechno a zadarmo, protože kliknout na odkaz přece nic nestojí. Taky v Evropě tehdá byl pěknej prodel.
Naštěstí v naší (za 200 let) one cause, one will společnosti se nic z toho nemůže opakovat a ještě se všichni budou plácat po zádech, jak jsou dobrý, že se konečně vyvlíkli z toho primitivního diletantismu a bolševismu a nechápat, jak mohli mít takový předky, co orodovali za právo krást nápady jinejm (krást protože pravdu tvoří vítěz, tj. ten, kdo měl nejlepší kombinaci schopností a prostředů - což budou mnohem spíš firmy schopný zaplatit školenej personál, než banda nasopěnejch plebsů v hospodě u piva/ na fóru za klávesnicí).

Huh? Řekni mi teda, jaký je v principu rozdíl mezi celointernetovým rozšířením obrázku Van Goghových Slunečnic a celointernetovým rozšířením ripu těch Transformers? Opravdu by mě to zajímalo...
Jinak koukám postoje (klasického) liberalismu ti jsou úplně cizí, a tak můžu jenom doufat, že rádoby fašouni jako ty se nikdy ke kormidlu nedostanou
Ray a většina světa je v tomhle možná nedůsledně někde mezi, ale ty koukám máš jasno. Wow. (btw Rayi, pořád ti moje antifašoidní paranoia přijde mimo? Mně náhle přijde až palčivě opodstatnělá...)

Ať se mi Van Goghovi obrazy líbí sebevíc, Van Gogha jejich koupí už nikterak neodměnim.
Transformers jsou evidentně jinej případ, finance za prodaný vstupenky, DVD, whatewer inkasuje jejich tvůrce (+další, kteří zajistili, že se na ten film můžu podívat).

Postoje jak bych chtěl aby to bylo jsem tu už vyjádřil, ale budiž.
Chtěl bych, aby lidi dostávali za svoji práci zaplaceno a aby zákazníkům nepřipadalo divný, že maj platit, když něco chtěj, neboť to je afaik základem společnosti postavený na svobodě obchodu.
Chtěl bych, aby lidi nebyli vychytralý a slizký a aby tudíž takový represe nebyli potřebný.
Je to idealismus, kterej patrně nemůže dojít realizace - stejně, jako ten tvůj.

Ale až tak naivní nejsem, všimnul jsem si, jak věci fungujou a tohle je můj odhad, kam nejspíš dospějou: Represe nebudou potřeba, protože lidi budou řádně vychováni, aby nedělali, co je nevhodné.
Korporace, stát i lid koná jak musí, aby dosáhl naplnění svejch cílů. Někdo z nich uspěje a někdo zase ne. Co rozhoduje jsou schopnosti a prostředky.

Ačkoliv to vskutku není v souladu s moji idealistickou představou o fungování světa a jsem rád, že žiju v ČR, kde jsou pořádky mnohem víc diletantský a nikoho nezajímá, co dělám nebo nedělám.
Na druhou stranu ale chápu, že správnost nebo špatnost je otázkou úhlu pohledu a nějaká absolutní pravda neexistuje - v tom Japonsku to tak třeba funguje už nějakou tu dobu a ejhle ... pramení z toho jejich vědomí vlastní nadřazenosti (oprávněný, vzhledem k výsledkům, jaký jejich stát a společnost dosahuje), ne pocit útlaku.

Imo je to záležitost sebepřiřazení k nějaký kultuře - někomu (já) přijde objektivně správný, že by měla existovat rovnost výměny, kde člověk, co něco chce musí na oplátku něco poskytnout (zaplatit).
Někomu (ty?) zase přijde správný, že někdo jinej se nadře, aby přihodil něco na hromádku a ostatní můžou přijít a brát si, co hrdlo ráčí.

Tak to jsme se s tím asi špatně pochopili. Já celou dobu chci vědět, jaký je rozdíl mezi tím ripem Transformers a třeba tím obrázkem. Ale můžeš si tam dosadit cokoliv. Například co když někdo vyfotí mojí prolejzačku ze starýho stromu, co mám na zahradě a hodí to na web. Mám nárok na to mít nějakou právní ochranu, která mi zajistí, že nikdo si mou prolejzačku fotit nebude, přestože jí mám viditelně na zahradě, nebude si jí dělat u sebe doma sám, atd atd? Tohle je jeden příklad z milionů.
Všechno to tvé zdejší zaklínání se odměnou autorům za jejich práci mi nějak nebezpečně splývá s nějakým jejich zakotvením nároku na zisk. Což je něco, co mi opravdu nevnutíš. Hele jestli ti moje teze přijdou nějak proti svobodě obchodu, tak bych rád slyšel tvůj názor na ten text, kterej jsem tu posledně odkazoval. Ten pán je totiž z něčeho, co se jmenuje Liberální institut.

Máš tu prolejzačku patentovanou/ jinak právně ošteřenou? Jestli ano, tak ano, jestli ne, tak ne.

Samozřejmě vhodnější příměr by byl, že na tuhle tvoji prolejzačku za vstupný pouštíš děti z okolí a konkurenční provozovatel prolejzaček ji obšvihne a za rohem postaví vlastní, levněji a snadněji, protože potřebný know-how nebude muset vyvíjet, protože ho (duševní vlastnictví) ukradnul, zatimco ty jsi strávil 2 roky drahym vývojem. Díky tomu samozřejmě bude moct nasadit ceny, jaký ty ne, sebere ti zákazníky a zkrachuješ, zatímco on, plagiátor, si za utrženej peníz koupí nový BMW (protože nemusí bance splácet půjčku na vývoj).

Zakotvení nároku na zisk by znamenalo buď dotaci na divácky neúspěšný filmy a nebo nucenou diváckou účast a nebo plošný vybírání nějakýho poplatku i od lidí, co to neviděli (což je vlastně jen jiná dotace).
Všechny tři možnosti (další mě nenapadaj) se mi příčí, tudíž vnucovat ti to opravdu ani nechci

Ostatně z

rovnost výměny, kde člověk, co něco chce musí na oplátku něco poskytnout (zaplatit).

a snad ani ničeho jinýho, co jsem tu psal (doufám) nic takovýho nevyplývá.
Dal by se v tom mnohem spíš najít opak: člověk, co něco nechce, za to přece nebude platit.

Ostatně si myslim, že ceny některejch titulů v obchodech příp. další obchodní podmínky jsou sprostá drzost, vzhledem k tomu, co za ty peníze zákazník dostane.
V takovejch případech pirátim s radostí.

Dokonce s tebou souhlasím (snad jsem tě správně pochopil) v tom, že zákazník by měl mít možnost dostat se k požadovanýmu titulu legální cestou stejně (nebo víc) shůdnou, jednoduchou a levnou, jako je ta nelegální.
Zároveň si ale myslim, že ta nelegální by měla zůstat nelegální, alespoň do tý doby, než lidi přestanou pirátit z trucu/ že jim to přijde cool.

Ostatně tyhle fašonázory jsem získal až tady, díky tobě. Do tý doby jsem operoval s myšlenkou, že lidi pirátěj z lenosti (u mě a lidí, se kterejma se setkávám to tak je) a ne proto, že raděj chcípnu, než bych za film zaplatil lidem, který se podíleli na jeho výrobě.
Takový myšlení je proti svobodě obchodu (krádež není obchod) a osobní svoboda je jen záminka, kterou se takoví zloduši krejou proti postihu.
Nejsem proti svobodě, ale na jistym slavnym šutru se píše, že není zadarmo. Lidi si ji musej taky trochu vážit, ne ji považovat za díru v bezpečnosti a tak logickej způsob zneužití systému (kterej ji garantuje) ve vlastní prospěch (provozem shareservru například).