Náhodné myšlenky a události dne

Fancipal píše:

Nechci polemizovat nad konzistentností americké zahraniční politiky (určitá kontinualita zde je) ale do roku 2015 budou ještě několikery volby, několik pádů vlád ..

V USA vlády nepadaj a voby budou jen jedny, takže bych řek, že je tu docela slušná šance, že tam pořád bude sedět Obama.

Taky souhlasim s g.o.dem

Ralen: Já vím, že v USA vládnou vlády celé 4 roky. To je jeden z výrazných rozdílů mezi naším a jejich volebním systémem. Asi jsem to špatně napsal. Ty spodní 2 řádky se vztahovaly k naším poměrům. Volby budou (2010 a 2014) a pádem vlády jsem samozřejmě myslel ten březnový.

Fancipal: máš pravdu. Já Bushe považuju za jednoho z nejlepších prezidentů USA všech dob. A jsem si jistej, že ho jednou historie docení, což u Obamy pochybuju. Ten klaun se podruhý prezidentem imho. nestane, protože už štve dost američanů, kteří z něj začínaj pomalu střízlivět. Tenhle Obamův krok mi hodně připomíná Chamberleina v 38, orzhodně tam vidim určitou podobnost. Jeho chuť jednat se sebevětším hajzlem je něco příšernýho. A to platí i o rusácích, zvláště poté, co tu prohlásil 21.8. ten ruskej generál v sídle ČSSD a ruskej ministr zahraničí a Putin s Medveděvem taky prohlašovali, že pokud tu bude radar, tak sem namíří rakety. Z Ruska nepřišlo nikdy nic dobrýho

No a to jsme opět u těch antiruských nálad. Ne, že bych byl nějaký ruský milovník, rozhodně nejsem ani antiami, vlastně mám Amíky určitě raději než Rusko, ale řekl, že i v Rusku asi budou nějací normální lidé se kterýma se dá domluvit a nějaké zobecňování, že "z Ruska nikdy nic nepřišlo dobrého" je demagogie nejvyššího kalibru...
Rusko je velmoc, to je zkrátka fakt, a velmoci mají svoje sféry vlivu. Nechci do ruské sféry vlivu patřit, ale věčně se na to Rusko taky tlačit nedá.

Jinak hodnotit po půlroce Obamovu politiku mi příjde úsměvné. To, že politik jedná "se sebevětším hajzlem" (jako asi ruským prezidentem...) je taky funny výrok. Nepodporovala USA běžně kdejakou diktaturu? Irán, namátkou? To tehdy jako nejednali s hajzlama? No a to s tím mířením raket, to jsem myslel, že už dávno alespoň trochu military internetoví odborníci ví, že strašení uploadováním jiného databalíku je jen takové harašení pro veřejnost.

A nakonec - NMD byl vždy určen proti Iránu a spol. Není ani stavěný na obranu před Ruskem. To si až střední Evropa a Rusko z NMD udělala "Sudety" a jako mnohokrát jindy je nějaké strašení Chamberleinem hluboce, hluboce přehnané.

Tak mi řekni co z Ruska přišlo dobrýho, pochybuju že něco najdeš.

Raynor: tvuj názor ti neberu. Ale ty jsi podle mě příklad současný naivity, že rusáci ve vedení jsou hodní strejdové, kteří to s námi myslí dobře. Oni se holt nikdy nesmířili s tim, že jim Východní a Střední Evropa nepatří a dělaj všechno pro to, aby se to rychle změnilo. Já budu mnohem radši, když tu budou mít američani základny s tisíci vojáky, než aby tu byl jedinej ruskej voják.

Balial: Přeneseně nebo doslova? Namátkou třeba plyn, armády v '45, Puškinova tvorba (a to jsem kulturní barbar)...
U všeho je nějaké 'ale', ale to nic nemění na tom, že topení je dobré, osvobození od Třetí říše je dobré a Povídky I.P. Bělkina mě dostaly o rok dále na výšce. Tohle zobecňování na "všichni američani jsou tlusté prasata a neví, kde je Evropa" nebo "všichni rusové jsou zlí opilí barbaři" nemám rád, příjde mi, že ho může vyslovit jedině ignorant.

god: To není naivita, to je realismus. Mě u nás raketová základna USA vadit nebude, ale stejně tak by mi nevadilo, kdyby na ni byl styčný důstojník ruské armády, což svého času vadilo snad všem proponentům radaru. Střední Evropa prostě byla v ruské sféře vlivu a bylo by naivní se domnívat, že se nás Rusko bude vzdávat bez diplomatického boje. Kdyby si Rusko nebo třeba Čína chtělo postavit protiraketovou základnu v Koreji proti (třeba) Taiwanu, USA by se to taky nelíbilo. Velmocenská politika je prostě o pragmatismu. Nedělám si iluze o ruské politice, ale ani o americké, ať mají v sedle Bushe nebo Obamu.

hmm, pragmatismus. No dobrá, nejsme jako Švýcarsko(a i tam se ukazuje jak je to na nic, viz. Lybie), aby jsme měli sílu zůstat neutrální, takže je jenom na nás kam se přikloníme. A já jsem pro příklon na Západ. A tim nemyslim zrovna EU, která je imho. v podstatě jenom zbytečnej byrokratickej aparát. Důležitý je akorát NATO a hlavně USA. A Obama dal jasnej signál, že ho Střední Evropa a spojenci v ní nezajímaj.

A opět zapomínáš, že radar a sila v Polsku nejsou určena proti Rusku. Děláte ze systému určeného proti Iránu velmocenskou zbraň proti Rusku.

Mimoto, to opouštění střední Evropy je, říkám to znovu, silně přehnané. Obama nevyloučil ČR a Polsko z NATO ani nevyhnal z Washingtonu naše diplomaty a nekývl na ruskou okupaci, Obama prostě chce překopat zbytečný současný koncept NMD. Zaznělo, že by u nás stejně něco být mohlo. Nezaznělo, že by Obama řekl "Rusko, vyhrálo jste, střední Evropa je vaše". Teď je poněkud předčasné vyvozovat nějaké záběry typu "tohle je nová Mnichovská zrada".

Za 10 let se může ukázat, že Obama je idiot a snílek a prohloubil krizi a ustoupil Rusku. Stejně tak se za 10 let může ukázat, že Obama vytáhl svět z krize, díky spolupráci s Ruskem přinutil (třeba i vojensky) Irán vzdát se atomovek a namátkou po obtížném boji překopal US zdravotnictví. Teď je nesmyslné den po nějakém jeho rozhodnutí něco dlouhodobě řešit. Bush měl prostě "štěstí", že mu do klína spadlo 9/11 a on se v reakci na něj zapsal do historie. Nepochybuju, že kdyby se něco podobného stalo třeba i za Clintona, tak by se invaze do Afghanistánu konala stejně.

[Klenotka]

Jenže z toho udělalo zbraň proti Rusku Rusko samo, tedy Putin a spol., když reagovali na to, že se jim tady ten radar nelíbí. Pořád se mluvilo o Íránu, ale v Rusku reagovali, jako kdyby to bylo namířené proti nim.
Zrada je silné slovo, dneska to rozhodně neposoudíme. Obamu zajímá nejdřív situace u nich doma (změna zdravotního systému), jako to dělá každý politik ve své zemi. Ovšem to, že Obama Evropu trochu "přehlíží", to mu vyčítali ještě před volbami.
Kažopádně ohánět se mnichovskou zradou je opravdu silné a nemyslím si, že je to pravda. Obama ten radar nikdy nechtěl, bylo to jasné už od začátku, jenom to neřekl naplno.

Ale to, že z Ruska jde "dobrý" plyn není výhra - využívají ho právě k upevnění vlivu a vydírání. Ten rok 45 je taky sporný, rozhodně nebyli jediní...a literaturu sem netahej

Raynor: Nojo, plyn kterým nás můžou krásně vydírat, armády v za dobrý nepovažuju vůbec, to byla pro nás katastrofa a Puškinova tvorba...no dobře. Postav to vedle Komunismu, Stalinistických čistek a okupaci v 68 a možná pochopíš proč někteří lidi je tak nesnáší.

Balial & Klenotka: Pro tuhle reakci jsem napsal to 'ale'. Je kvůli '68 snad osvobození z '45 nezbytně zlé? Ono se tehdy neznásilňovalo všude, jak to je v Želarech. Je kvůli vydírání plyn nezbytně zlý? Obešli bysme se bez něho? A ano, Rusko vyvolalo spor o radar - stejně jako by ho v příkladu s Koreou vyvolalo US. To je prostě velmocenský boj; na místě Ruska bysme se chovali stejně, což neznamená, že by se Rusku mělo ustupovat, stejně tak, jako že překopání NMD jako nějaký výrazný ústupek nevidím.
To bych mohl zase napsal "co přišlo dobrého z USA" a argumentovat, že po hamburgerech se moc tloustne, Coca Cola má moc cukru, zdaleka ne všechny US seriály jsou tak dobré jako Dexter a Američani osvobodili jen Plzeň a okolí. Můžeš zareagovat proč a že jíst se má s mírou a můžeme se takhle bavit donekonečna. Chceš? Moje pointa byla, že říkat jednoznačně demagogicky "Rusko je jenom zlé a basta" může jen idiot a na tom si trvám i kdyby začala s Ruskem válka (a připomínám, že mi základna US na našem území nevadí a že uznávám, že Rusko evidentně chce svoje místo ve střední Evropě zpátky).

A komunismus snad vznikl v Německu. Možná jsou všichni Němci taky zlí, když se podívám na Třetí říši a tak, možná bychom se měli přestat vést na německé ekonomice a uzavřít s Německem hranice. Jednou byli zlí, vždycky budou zlí. Tohle je vaše logika.

no právě že ten radar neni proti Rusku. Ten radar z pohledu Ruska znamená posílení vlivu USA ve Střední Evropě. To je to, co rusákům vadí. Myslíš, že by jim vadil radar a tucet antiraket? Ani omylem, jednak by případnej ruskej útok nezastavily a rozhodně by nebyly pro rusáky hrozbou. To oni moc dobře vědí. Tim, že Obama dal od Střední Evropy ruce pryč, dává rusákům(zejména zastáncům tvrdý linie)signál, že je tenhle region k mání a USA to je jedno. A jak už jsem psal, ono zdaleka nejde jenom o nás, ale o Gruzii a Ukrajinu (teď si rusové nebudou lámat příliš hlavu, začít na ně mnohem víc tlačit, protože když Obamu nezajímá ČR a Polsko, tak těžko se bude starat o Ukrajinu a Gruzii).

Já nepopírám, že jde o velmocenský boj a NMD je proti Rusku na nic. Co říkám je, že jsme stále v NATO a srování s Mnichovem není vůbec na místě. Nebo se snad má zbytečný NMD stavět? Mají se vyhodit desítky miliard za nefunkční projekt jenom proto, aby mělo Rusko pocit, že "Amerika neustupuje"?

Mimoto, Ukrajina má svých vnitřních problémů dost. A Západ Gruzii nepomohl ani s Bushem za kormidlem. Pokud se chce Rusko u nás prezentovat uvnitř ČSSD, tak to myslím, vzhledem k politické situaci, vsadili na špatného koně

Uh, tak tady se asi neshodneme proto že já nepovažuju "osvobezení" v roce 45 za osvobození, jenom sme vyměnili pána v Berlínu za pána v Moskvě. A ty znásilnování tu byli, Rusové tu dělali už v 45 strašnej bordel, moje babička by ti mohla vyprávět, vlastnili pivovar a ožralí rusové to tam napálili dělem

Raynore, de o to že Rusové nám toho udělai spoustu zlýho a nic dobrýho sme se od nich nedočkali. Já neříkám že každej druhej Rus je zlej nebo co, obyčejní lidi sou většinou normální. Nám tu de o jejich vládu, kterou řídí bývalej Komunista a agent KGB kterej tam vládne skoro absolutisticky a očividně se nás snaží ovládnout-přečti si zprávy, jak to tu Rusové se snaží ovlivnovat, jak moc tu působí jejich agenti, jak podporují kampaně proti radaru-proto říkám-Rusové nejsou naši přátelé a já bych skoro řekl že jsou naší nepřátelé.

Dobře, Komunismus sice vymyslel Němec, ale prosadil se v Rusku a odtud se rozšířil dál